Religion og politik
15.05.2007
Må man blande religion og politik? Det spørgsmål bliver ofte diskuteret i dansk sammenhæng. Vores statsminister siger ”nej – religionen har ikke noget at gøre i det offentlige rum” samtidig med, at han ikke selv kan holde tingene adskilt. Anders Fogh henviste i en tale på Venstres landsmøde (2005) til, at vi danskere jo havde en fælles tro, der lagde bunden for vores joviale samtaledemokrati, og at denne gode ordning nu var truet af en religion, der ville have plads i det offentlige rum (islam). Hvis det ikke er at blande tingene sammen, så ved jeg snart ikke.
Kravet om at holde religion og politik adskilt er et dybt udemokratisk krav – det er altid sagt for at lukke munden på nogle andre. Min påstand er, at man slet ikke kan holde religion og politik adskilt – hvor meget man end ønskede det. Politik foregår ikke i et tomt rum. Der er følelser, sociale strukturer, traditioner, overbevisninger, menneskesyn og ideologier involveret i de fleste politiske diskussioner. Politik kan ikke begrænses til fakta, økonomisk rationalitet og tal – der er meget mere på spil, og hvorfor skulle religiøse mennesker så ikke have lov til at give deres mening til kende, så længe de holder sig inden for demokratiets spilleregler og benytter sig af alment forståelige argumenter?
I Danmark kan man kun vinde en diskussion, hvis man er i stand til at overbevise sin modpart om, at ens synspunkt er det rigtige. Til det formål benytter vi os af billedsprog, sammenligninger, henvisninger til forskellige historiske og politiske omstændigheder, tal, tidligere beslutninger m.m. Lad os holde fast i det og så lade alle være velkomne i diskussionen. Dem, der så vil lade deres holdninger diktere af en katolsk pave eller en bogstavelig koran-læsning, må så forsøge at overbevise os andre om deres standpunkter med samme midler, som alle andre der deltager i den offentlige debat.
I morges diskuterede jeg netop dette spørgsmål i radioen i anledning af et stort møde mellem Barroso, Merkel, Pöttering og Europas religiøse ledere. Du kan høre det ved at klikke her. Vælg P1 Morgens 2. time (indslaget kommer efter ganske få minutter).
maj 15th, 2007 at 11:45
Ja det bliver diskuteret ofte, og næsten lige så ofte ender diskussionen mere eller mindre tåbeligt.
Du lægger selv fornemt ud med tåbelighederne ved at påstå at det er udemokratisk at holde politik og religion adskilt, og at der indgår følelser menneskesyn og ideologier i den politiske arena. Ja… og? Hvad får dig til at tro, at folk der ønsker politik og religion, ikke er i stand til at diskutere med den slags fortegn?
Resten af dit indlæg er meget forvirrende.
Du skriver at man kun kan vinde en diskussion hvis man kan overbevise sin modpart - men det er jo netop en af de ting der gør politik og religion så uforenelige, for man kan jo *aldrig* bevise sine synspunkter når det gælder religion. Hey… man får ikke engang mulighed for at sige “hvad sagde jeg” engang… den chance har man i det mindste når det gælder politik.
Ja - lad os alle være velkomne i debatten, men lad da være med at fordumme din modpart (som du kalder det) allerede fra starten af.
maj 15th, 2007 at 11:58
Problemet opstår, som altid, når præmisserne for diskussionen er uklar, og på det punkt vil jeg godt give Holmgreen lidt ret i, at du ikke formulerer dilemmaerne særlig tydeligt i dit ellers udemærkede indlæg, Ida.
Det er jo ganske rigtigt en del af demokratiet, at alle skal have lov til at sige, hvis de vil, at vi ikke skal lave en lov der tillader, at homoseksuelle gifter sig, fordi det står i Biblen. Så fungerer det jo heldigvis sådan, at man (i princippet) kan stemme en sådan person ud fra en given parlamentarisk sammenhæng, hvis man ikke er enig.
Det er også rigtigt, at en stor del af vores værdier, som ligger til grund for fx velfærdsstaten kan siges at have deres ophav i religionen, fx i kristendommens næstekærlighedsbud, og derfor er det selvfølgelig umuligt at have vandtætte skodder mellem religion og politik i den forstand.
Endelig går problemerne med dialog mellem religion og politik også den modsatte vej, da der findes en ikke uvæsentlig del af endog meget ‘dogmatiske ikke-troende’, som ynder at male alle mulige stereotyper af religiøse eller spirituelle mennesker - fx at ‘de ikke kan overbevises med argumenter’. De færreste kristne i Danmark, fx, er *så* fundamentalistisk anlagte, at de insisterer på, at intet ved deres tro er til diskussion, og heller ikke alle muslimer tror på, at hvert ord i Koranen er sandt. Og så findes der jo endelig et væld af mellempositioner, og andre åndelige verdensopfattelser, som ikke tilhører en af de store religioner og som kan være væsentligt mere ‘fleksible’.
maj 15th, 2007 at 12:13
“De færreste kristne i Danmark, fx, er *så* fundamentalistisk anlagte, at de insisterer på, at intet ved deres tro er til diskussion”
Det har du helt ret i, men hele konceptet: tro, handler jo netop om at tro… ikke vide - eller bevise. Jeg er af den overbevisning, at det faktisk først når ud i de fundamentalister du nævner, når de mener at kunne bevise deres tro.
Misforstå mig endelig ikke. Jeg mener bestemt godt at man kan diskutere kristendom, men den kristne del af debatten vil altid kunne falde tilbage på ‘tro’ - og det kan lige så lidt debatteres som det kan bevises
maj 15th, 2007 at 12:43
Til Holmgreen: jeg påstår jo netop, at religiøse mennesker er i stand til at argumentere med “almindelige” argumenter, og at man derfor ikke på forhånd kan udelukke dem fra en politisk diskussion. Man kan f.eks. godt mene, at det er en kristen pligt at tage sig af flygtninge eller en muslimsk pligt at hjælpe sin nabo, hvis han sulter, men vil man have det gennemført i samfundsmæssig sammenhæng må man jo forsøge at overbevise med andre argumenter end henvisninger til religionen. Det kan godt være, at det virker banalt at komme med den slags påstande, men som en, der har fulgt debatten om religion og politik længe, så er det bestemt ikke et synspunkt, alle kan være enige i.
Kan man så udelukke kirker og trossamfund fra at indgå i en debat i det offentlige rum? Igen er svaret nej. For det er vel lige så legitimt at arbejde for f.eks. en seksualmoral som den katolske kirkes (der for mig at se er helt hul i hovedet), som for en seksualmoral som Dansk Folkeparti (vi husker alle Martin Henriksen, der ville have de unge til at have mindre sex). Dette er altså heller ikke et synspunkt, alle i dette land er enige i.
Til Indtilbenet: Du har ret. Hvis man ser på den religionskritik, der kommer fra folk som Malene Busk og co., så bunder den netop i en total uvidenhed om religion og religiøse mennesker. Ud fra grove fordomme om, at nærmest alle religiøse mennesker er irrationelle og fundamentalistiske kræves det gang på gang, at religionen (og religiøse mennesker) skal spille en mindre rolle i det offentlige rum. Det er dogmatik, der vil noget.
Og til Holmgreens sidste indlæg. Det er jo ikke sådan, at tro og fornuft er to helt adskilte sfærer. Forrige århundredes fornuftskritik har jo netop vist os, at fornuften som regel bygger på noget uden for sig selv. At den så at sige ikke kan overskue sine egne fornudsætninger. Der findes altså ikke mennesker, der kun forholder sig til rationalitet og viden - vi er alle sammen på et eller andet plan irrationelle (religiøse eller ej). Derfor er det ikke så let at sige: “det er fornuft” og “det er tro”.
maj 15th, 2007 at 13:08
“jeg påstår jo netop, at religiøse mennesker er i stand til at argumentere med “almindelige” argumenter, og at man derfor ikke på forhånd kan udelukke dem fra en politisk diskussion”
Nå ok… ja det har jeg jo aldrig nogen sinde været uenig i
…og så er “fornuft” og “tro” vel ikke det samme som “bevis” og “tro”. Mit argument gik på, at den rationelle diskussion bliver udvandet i det øjeblik at den begynder at omhandle tro - for det kan alligevel ikke bevises. Dermed ikke sagt at det ikke er fornuftigt. Det vælger jeg at lade være med at bedømme
maj 15th, 2007 at 13:20
Ja, så er vi enige en del af vejen. Men der er jo masser af ting i politik, der ikke kan bevises. Hvem har bevist, at vi har et menneskeligt ansvar for folk i den 3. verden? Man kan f.eks. godt argumentere strengt økonomisk eller sikkerhedspolitisk for, at det er dyrt eller farligt for os selv, hvis vi ikke forsøger at afhjælpe nøden i den 3. verden. Men u-landsbistand er i lige så høj grad bygget på en ide om menneskelig værdighed og ansvarlighed, der på sin vis ikke kan “bevises”. I dag mødes Merkel, Barroso og Pöttering med Europas religiøse ledere - de skal netop diskutere under titlen “A Europe built on human dignity”. Jeg tror bestemt ikke, de holder deres diskussion til, hvad der kan bevises.
Men tak for en spændende diskussion - skyd endelig tilbage
maj 15th, 2007 at 13:31
Jep… og dermed kan vi (selvfølgelig) fastslå, at politik, følelser, etik, menneskelig anstændighed og almindelig sund fornuft sagtens kan blandes, men det fortæller mig stadig ikke at religion, følelser, etik, menneskelig anstændighed og især almindelig sund fornuft, nødvendigvis er en og samme ting.
maj 15th, 2007 at 13:42
Det er det bestemt heller ikke. Men religion rummer eller influerer både på følelser, etik, menneskesyn, fornuft osv. Så at forestille sig, at man kunne skille religionen ud fra alle disse ting, ville være absurd. Det er netop dette, der får nogle til at mene, at religiøse mennesker ikke kan være i politik. Men så er det, at man må gøre dem opmærksom på, at de da også selv har en masse forestillinger om verden, der hverken kan bevises eller argumenteres rent rationelt for.
maj 15th, 2007 at 13:55
Jeg må indrømme, at jeg faktisk er blevet mere ilde til mode ved stærkt troende, som *kun* har henvist til ‘Guds bud om næstekærlighed’, som grunden til at de fx hjalp andre. (Ja, de findes skam også!) For hvad nu, hvis der stod noget andet i Biblen? (Og det gør der jo - andre steder - fx i afsnittet om Sodoma og Gomorras udslettelse) Jeg har altid ment, at medfølelse for andre netop er en følelse, som ikke skal begrundes eller legitimeres hverken fornuftsmæssigt eller religiøst.
maj 15th, 2007 at 14:03
Ja ja Ida - du har nok ret… vi er ikke så uenige alligevel.
Så bare for at runde den af fra min side:
Jeg har *intet* imod religiøse mennesker eller at religiøse mennesker blander sig i politik. Men det generer mig når de blander religion og politik sammen.
maj 15th, 2007 at 14:04
…og så er vi forresten tilbage til din overskrift - haha.
maj 15th, 2007 at 14:17
Til Holmgreen: Godt set!
Hele diskussionen om prævention er et godt eksempel på, hvad der sker, hvis man lader en rigid bibellæsning og ikke ens almenmenneskelige følelser (der for så vidt godt kan hænge tæt sammen med de religiøse følelser) begrunde et politisk standpunkt. Jeg har diskuteret dette med katolikken Iben Thranholm, der ikke ser et problem i, at paven fraråder brugen af prævention i den 3. verden og dermed er medskyldig i AIDS-epidemier. Jeg er dybt uenig både i den førte politik og i den måde at tolke Bibelen på, men jeg ville aldrig forsøge at lukke munden på dem med argumentet om, at de ikke måtte mene noget, fordi de var religiøse. Jeg har i stedet kastet mig over deres teologi og dårlige bibellæsning samt det utroligt umenneskelige og ufornuftige i at lade mennesker dø af AIDS, fordi man har et syn på prævention, der går tilbage til det 1. århundrede. Her bliver det så også klart, hvor grænsen mellem religion og politik for mig at se overskrides. Det gør den, når religiøse ledere udstyres med en særlig autoritet, der giver dem ret til at diktere holdninger. Det er udemokratisk! Og netop pavens særstatus gør, at store dele af den katolske kirke ikke kan sige fra over for så dårlig politik og teologi som det, Benedict XVI (tidl. Ratzinger) præsenterer os for på det område. Det er ikke mindst derfor, jeg er lutheraner - så kan jeg få lov til at mene om prævention, hvad jeg vil (ud fra mine almenmenneskelige og religiøse følelser, min fornuft, min tradition osv.).
maj 15th, 2007 at 17:20
Religion og politik er altid en giftig cocktail. Jeg er personligt mere til en god ureligiøs øl end til en sådan cocktail, men sådan er man vel forskellige.
Religion indeholder trods alt en del etik (det føles af og til at de forsøger at lægge monopol på etiken) og i politik er man nødt til at have en fornemmelse af rigtigt og forkert, så det er vel ganske naturligt at sammenblandingen sker. Jeg er endnu ikke blevet bange for sammenblandingen, da jeg tvivler på at de ekstremt religiøse kan få flertal for de store reformer.
Til slut vil jeg nævne, at jeg synes det er på tide at vi laver det skel mellem kirke og stat, som så mange andre lande har gjort. Jeg har svært at se hvorfor folkekirken skal have særbehandling frem for alle de andre religioner. Kan man overhovedet tale om reel religionsfrihed uden religionslighed? Den gamle asertro får ingen særbehandling, selvom den har været i Danmark længere tid end kristendommen
maj 16th, 2007 at 01:22
Jeg er meget enig med dig, Ida, men som religiøs med min egen holdning til kristendommen vil jeg gerne gøre opmærksom på, at en fortrængning af religion fra det offentlige rum, forsåvidt vi taler om en fri værdidebat i et demokratisk land som f.eks. Danmark, risikerer at spænde ben for, at religiøse mennesker reelt har mulighed for at forholde sig kritisk til de sædvanlige religiøse autoriteter. Men det er der netop brug for idag. Særlig i katolske lande, vil jeg mene.
Jeg har selv deltaget i mange diskussioner på nettet om ateismen (Dawkins) og har i den forbindelse taget kraftigt afstand fra de meget bibeltro kristne, der gudhjælpemig(!) bilder sig ind, at man slet ikke kan have en moral hvis man er ateist. En af idioterne er tilfældigvis biskop her i Danmark (Lindhard). Men heldigvis risikerer man jo ikke noget ved at modsige en biskop idag. Heller ikke at blive smidt ud af folkekirken.
Eller sagt på en anden måde: Hvis vi skal væk fra religiøs fundamentalisme, dogmatisme og blind autoritetsdyrkning - så hører religionen netop hjemme i det offentlige rum, fordi det er der forandringerne sker.
maj 16th, 2007 at 13:13
Til tanketorsken: Jeg er enig med dig i, at stat og kirke skal skilles ad (ikke mindst for kirkens skyld). Spørgsmålet om religionslighed er mere kompliceret, for i princippet er der vel ikke noget i vejen for at give en form for særbehandling til det trossamfund/kirke, som 85% af befolkningen er medlemmer af? Religionslighed ville få indflydelse på helligdagslovgivningen, korset i det danske flag, undervisning i skoler, generel lovgivning (f.eks. grundloven, der bygger på folkekirken) og meget andet. Skal de Asatroende f.eks. have lov til at ofre levende dyr på Rådhuspladsen osv? Religionslighedsdebatten er vanskelig, men jeg er modtagelig for gode argumenter
Til Mogmich: Selvfølgelig har ateister moral - det betyder jo bare “sæd og skik”, så moral har for så vidt alle. Og ateister har tit tænkt temmelig meget over etiske spørgsmål, så ofte er deres moral mere udtalt og tydelig end “almindelige” menneskers. Det er et interessant synspunkt, at netop troens plads i det offentlige rum forhindrer fundamentalisme. Tror faktisk der er teorier om, at lande med en statskirke (som f.eks. Danmark de facto har) har færre rabiate religiøse grupperinger.
maj 16th, 2007 at 13:51
Jeg er skam klar over at religionslighed ikke er så ligetil. Jeg er selv agnostiker, da jeg ikke helt vil udelukke muligheden for noget transcendent kan eksistere, men ikke selv tror på det. Jeg er dog, ligesom størstedelen af befolkningen, medlem af folkekirken, men primært af praktiske årsager og jeg har tidligere tænkt på at melde mig ud.
Du tager nogle konkrete områder op, hvor det kunne være problematisk at indføre religionslighed.
1) helligdagslovgivning: jeg har selv, og det tror jeg der er mange andre der har, svært ved at forholde mig til helligdagene. Jeg tror de færreste, der ikke er teologiuddannede eller lignende, ved hvad dagene betyder. De kunne dermed ligesågodt blive udskiftet med dage, som er særlige for dansk historie, ligesom eks. grundlovsdag.
2) flaget: Ja, der er et kors i det danske flag, men hvor mange tænker over det? Det er ikke skyld i forskelsbehandling, og er ikke, efter min mening et problem.
3) undervisning: Hedder faget stadig kristendom? Hvis det gør bør det ændres. Børn kan ikke tage stiling til om de vil konfirmeres i den kristne tro hvis de ikke kender til alternativerne. Jeg synes de bør undervises generelt i religion og etik, så de selv er i stand til at tage stilling.
Jeg er klar over at folkekirken er beskyttet af grundloven og er som samfundsvidenskabligt studerende klar over hvad der vil kræves for en ændring og regner ikke med at den kommer inden for den nære fremtid, men man kunne da håbe.
maj 17th, 2007 at 18:05
Jeg synes ikke dit indlæg er spor forvirrende. Det er da klart at man i et ægte demokrati ikke kan sortere i, hvilke holdninger og verdensopfattelser, der er mere eller mindre korrekte. Så er det jo ikke længere et demokrati. Og det er kendetegnende for de fleste menneskers politiske holdninger, at de netop ikke er begrundet i noget der ligner “beviser”, men snarere i følelser og sociale miljøer. Kristentroen handler om alt i livet, og kan derfor ikke undgås at farve den personlige politiske holdning.
maj 21st, 2007 at 11:06
I går i Deadline kunne man endnu en gang høre det danske dogme fremført, at religion er en privat sag, og at hvis bare alle holder deres religion inden for hjemmets 4 vægge, vil der ikke være konflikt (sagt af Henrik Nordbrandt). What a joke - så skal han have lov til at fremføre med sin sekularistiske fundamentalisme, mens alle andre passende kan holde deres religion for dem selv.
juli 10th, 2008 at 07:07
Det er en interessant pointe du kommer med, og en velskrevet kronik. At kirkens funktioner blev lagt ind under staten efter reformationen syntes jeg du kommer lidt let hen over.
Religion er baseret på tro og ikke rationel. Dvs du kan ikke diskutere på standpunkter med en religøs person, fordi det er noget der tager udgangspunkt i en grundlæggende tro.
Omvendt er politik jo heller ikke rationel, men mere et spørgsmål om magt.
Både politik og religion har til formål at skabe konforme mennesker, uden nogen selvstændig fri vilje.
Problemet i din argumentation er, at mennesker ikke er konforme, men at vi er forskellige og har forskellig tro og politisk holdning.
http://hvidgiraf.wordpress.com/2008/01/17/blanding-af-religion-og-politik/